Diskussion:Turmberg

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Text aus Artikel „Der Turmberg”

Version 1

Aus der Version http://ka.stadtwiki.net/index.php?title=Turmberg&oldid=353323 erstmal hierher.

Text

Über der Stadt Durlach steht auf der Berghöhe ein mächtiger Turm, einst der Berchfrit einer Burg, die nach dem Dorf Grötzingen genannt wurde. Der Berg hieß in früheren Zeit Hohenberg (nicht 100% bewiesen) und noch im 12. Jahrhundert gab es ein Geschlecht der Grafen von Hohenberg, die das Kloster Gottesaue gegründet haben. Nach diesen sehen wir das Geschlecht der von Roßwag aus dem unteren Enztal im Besitz im Besitz von Dorf und Burg Grötzingen, die beide vom Stift Weißenburg zu Lehen trugen. Von den Roßwag kam Burg und Dorf an die Markgrafen von Baden, die durch Erbschaft hier an Pfinz und Enz Fuß gefasst hatten. In ihrem Besitz war die Burg schon, als König Rudolf von Habsburg 1274 die starken Burgen und Städte (firmissima castra et opida) Mühlburg, Grötzingen und Durlach eroberte. Die Burg Grötzingen muss dabei glimpflich weggekommen sein, da Markgraf Rudolf von Baden noch im gleichen Jahr eine Urkunde unterzeichnete in dem „castrum G.“, 1279 zerstörte in einer Fehde der Bischof Konrad III. von Lichtenberg von Straßburg das „castellum Turlac“ durch Feuer. || Geheimrat Ernst Wagner, der 1893 und 1894 durch Ausgrabungen der Anlage der Burg auf dem Turmberg festzustellen suchte, will in diesem „castellum Turlac“ die Burg auf dem Turmberg sehen, die eben damals 1279 zerstört worden sei. Er fand neben dem Berchfrit zwischen Mauerresten eines Wohnhauses Brandschutt und sah darin in Bestätigung seiner Annahme. Es wäre aber immerhin möglich, dass dies „castellum Turlac“ die Wasserburg in Durlach selbst gewesen ist.|| Die Burg auf dem Turmberg hat, solange sie urkundlich erwähnt wird (z. B. noch 1388 in einer Belehnungsurkunde), Burg Grötzingen geheißen. Der sorgfältig aus Sandsteinbuckelquadern aufgeführte Berchfrit hat lang für ein Römerwerk gegolten, zu einer Zeit, als beinahe jeder sorgfältig gemauerte Turm in unserer Gegend für einen römischen Wachturm angesehen wurde. Heute ist diese irrige Ansicht hoffentlich endgültig begraben.

Quelle: Burgen und Schlösser im Enz- und Pfinzgau - Von Hans Detlef Rösiger, Karlsruhe 1926 / bearbeitet durch R. Cölsch, Pforzheim

Ende Text

Der Text ist interessant, kann aber nicht so als Ganzes rein da Wiederholungen drin sind, und ich versteh auch nicht, was die Trennstriche bedeuten. --Beate 18:46, 19. Jun. 2010 (UTC)

Version 2

Und das gleiche nochmal, aus dieser Version: http://ka.stadtwiki.net/index.php?title=Turmberg&oldid=359110

Text

Turmberg

Über der Stadt Durlach steht auf der Berghöhe ein mächtiger Turm, einst der Berchfrit einer Burg, die nach dem Dorf Grötzingen genannt wurde. Der Berg hieß in früheren Zeit Hohenberg (nicht 100% bewiesen) und noch im 12. Jahrhundert gab es ein Geschlecht der Grafen von Hohenberg, die das Kloster Gottesaue gegründet haben. Nach diesen sehen wir das Geschlecht der von Roßwag aus dem unteren Enztal im Besitz im Besitz von Dorf und Burg Grötzingen, die beide vom Stift Weißenburg zu Lehen trugen. Von den Roßwag kam Burg und Dorf an die Markgrafen von Baden, die durch Erbschaft hier an [Pfinz]] und Enz Fuß gefasst hatten. In ihrem Besitz war die Burg schon, als König Rudolf von Habsburg 1274 die starken Burgen und Städte (firmissima castra et opida) Mühlburg, Grötzingen und Durlach eroberte. Die Burg Grötzingen muss dabei glimpflich weggekommen sein, da Markgraf Rudolf von Baden noch im gleichen Jahr eine Urkunde unterzeichnete in dem „castrum G.“, 1279 zerstörte in einer Fehde der Bischof Konrad III. von Lichtenberg von Straßburg das „castellum Turlac“ durch Feuer.

Geheimrat Ernst Wagner, der 1893 und 1894 durch Ausgrabungen der Anlage der Burg auf dem Turmberg festzustellen suchte, will in diesem „castellum Turlac“ die Burg auf dem Turmberg sehen, die eben damals 1279 zerstört worden sei. Er fand neben dem Berchfrit zwischen Mauerresten eines Wohnhauses Brandschutt und sah darin in Bestätigung seiner Annahme. Es wäre aber immerhin möglich, dass dies „castellum Turlac“ die Wasserburg in Durlach selbst gewesen ist. Die Burg auf dem Turmberg hat, solange sie urkundlich erwähnt wird (z. B. noch 1388 in einer Belehnungsurkunde), Burg Grötzingen geheißen. Der sorgfältig aus Sandsteinbuckelquadern aufgeführte Berchfrit hat lang für ein Römerwerk gegolten, zu einer Zeit, als beinahe jeder sorgfältig gemauerte Turm in unserer Gegend für einen römischen Wachturm angesehen wurde. Heute ist diese irrige Ansicht hoffentlich endgültig begraben.

Die Burg bestand aus einer Ringmauer von etwa 1,60 m Stärke und einem Berchfrit, der später, als die Ringmauer errichtet, vor diese gegen die Angriffseite vorspringt, Reste eines früheren Berchfrits der innerhalb der Mauer lag, haben sich bei den Grabungen gefunden. Neben dem Turm stand ein Wohnbau, in dessen Brandschutt sich romanische Tonfliesen erhalten hatten. Zweifellos lag vor dem Berchfrit einst ein Halsgraben und davor scheint die Burgdurch Aufschüttung von Wällen und durch Gräben weiter gesichert gewesen zu sein. Die Anlegung von Wegen und sonstige Veränderungen haben aber den ursprünglichen Zustand stark verändert. Im Jahr 1914 von den Herren Rott und Linde gemeinsam durchgeführte Grabungen haben vor allem an der Nordseite der Ringmauer Reste eines Torbaus und eine schön gemauerte Zisterne zu Tage befördert. Auch die steil abfallenden Hänge des Berges gegen Westen und Süden vor allem scheinen durch mauerbekrönte Böschungen, die sich ringförmig um den Burgkern herumzogen, weiter gesichert gewesen zu sein. Der heute stehende Berchfrit stammt mit großer Wahrscheinlichkeit aus dem 13. Jahrhundert, die Ringmauer und der ältere Berchfrit mögen ins 12. Jahrhundert zurückgehen. Wie immer liegt der Eingang zum Berchfrit hoch über dem Erdboden. Unter der spitzbogigen Tür bildeten eine Reihe weit vorspringender Kragsteine eine Plattform, von der aus der Abstieg über Leitern möglich war. Der jetzige Eingang in den unteren durch Tonnengewölbe geschlossenen Teil des Turmes natürlich neu. Der obere Teil ist auch durch ein Tonnengewölbe geschlossen, das die Wehrplatte trägt. Zinnen oder Brüstungsmauer sind verschwunden, ebenso der steile Dachhelm, der bis ins 18. Jahrhundert hinein den Turm krönte. Im 16. Jahrhundert wurde der kleine Treppenturm aufgeführt, um einen bequemeren Zugang zum Berchfrit zu schaffen. Er führt seitlich von der hochliegenden Eingangstür hinauf, so dass bei feindlicher Annäherung der Steg zwischen Treppenausgang und Tür beseitigt werden konnte. Gleichzeitig wurde die hohe Mauer neben dem Turm errichtet und auf Balken eine Plattform zwischen Turm und Mauer hergestellt, worauf ein Signalgeschütz Platz fand Eine Landwache meldete durch Fahnen-, Glocken- oder Feuerzeichen die Annäherung verdächtiger Gäste auf den Straßen, die nach Durlach führten.

Quelle: Burgen und Schlösser im Enz- und Pfinzgau - Von Hans Detlef Rösiger, Karlsruhe 1926 / bearbeitet durch R. Cölsch, Pforzheim

Ende Text

Da sind Rechtschreibfehler drin, falsche Links, und Doppelungen. Entweder als eigener Artikel, oder hier einbauen.--Beate 09:19, 25. Jul. 2010 (UTC)

Umbau Artikel

Habe den Artikel mal etwas umstrukturiert, finde es jetzt besser. Meinungen? --Beate 19:01, 19. Jun. 2010 (UTC)

WEenn jetzt noch erklärt wird was das Hexenstäffele ist?--SZ 09:44, 25. Jul. 2010 (UTC)

Hexenstäffele -- Wilhelm Kawana Bühler 11:05, 25. Jul. 2010 (UTC)

Ja, aber Suggs hat recht, das muss noch umgebaut werden. --Beate 11:07, 25. Jul. 2010 (UTC)

Der Text wurde nur geringfügig (1%) von mir verändert. Sollte er jedoch im Stadtwiki Karlruhe nicht willkommen sein, bitte ich das Ganze zu löschen. --Rudolf Cölsch 15:00, 01. Aug. 2010 (UTC)

Hallo Beckphi,

hm... es ist relativ schwierig, die Änderungen hier in der Diskussion und im Artikel nachzuverfolgen... Was ich gut finde: Ihr Text bietet interessante Informationen. Nur weil die Quelle schon etwas älter ist, muß sie ja nicht schlecht sein.

Aber: aus meiner Sicht ist es nicht sinnvoll, einfach einen Text aus einer Buchvorlage relativ unangepaßt in einen bestehenden Wiki-Artikel "reinzuwerfen".

1. gibt es da schon Text und auch etwas über die Geschichte --> neuer Text muß in den bestehenden integriert werden oder ihn komplett ersetzen, wenn der neue Text besser ist als der bestehende. Es ist mindestens "unschön", wenn man "einfach" Textabschnitte dazuhängt. Was soll sich der Artikelleser denken: "alles doppelt und nur eine Sammlung von mehreren Texten, die nicht zueinander passen"?

2. kann und muß (!) man die neueren Informationen auch in den neu aufzunehmenden Text übernehmen (z.B. der Entstehungszeitpunkt des Turms ist im Artikel eingegrenzt, im "neuen Text" noch mit 13. Jahrhundert "unscharf" angegeben)

3. sollte man die "altmodische" Ausdrucksweise dem aktuellen Sprachstil anpassen, so daß man den Text leichter lesen und aufnehmen kann. Beispiel: Berchfrit. Heute hat sich in der Literatur und im Sprachgebrauch Bergfried durchgesetzt. Wieso alte Bezeichnungen neu "aufkochen" und unbedarfte Wiki-Leser mit "neuen" (bzw. alten) Begriffen "überraschen"? ;o)

4. Erzählende Elemente gehören in Bücher, aber nicht in Wikiartikel. Man sollte sich das Wiki immer wie ein Lexikon vorstellen. Beispiele aus dem Text:

"Heute ist diese irrige Ansicht hoffentlich endgültig begraben." (und das "Heute" ist ja schon über 80 Jahre alt...)

"Nach diesen sehen wir das Geschlecht der von Roßwag aus dem unteren Enztal im Besitz im Besitz von Dorf...".

5. Ein "Wir" gehört nicht ins Wiki. Wir ist das Wiki und die Gesamtheit aller Autoren und ich glaube nicht, daß ein Autor für alle sprechen könnte...? ;o)

6. Wenn man Text aus einer Vorlage entnimmt, sollte man mit ihm arbeiten und überlegen, was übernehmenswert ist. Ist es im Artikel zum Turmberg entscheidend, ob "castellum Turlac" nach Geheimrat Ernst Wagner der Turmberg ist oder ob der Buchautor ein Wasserschloß in Durlach dahinter vermutet..? Dabei muß man berücksichtigen, daß alte Literatur natürlich immer alte Wissensstände beinhalten muß. Gibt es neuere Infos, wie z.B. Hinweisschilder, die auch im Wiki vorhanden sind, siehe hierzu Bild:Durlach Turmberg Turm Schild.jpg, sollte man sich an diesen orientieren. Damit spart man sich die Wiederholung einer Diskussion in den Artikel aufzunehmen, die dem Wiki-Leser wenig nützt. Insbesondere, wenn es im Wiki keine Infos zu einem Wasserschloß in Durlach gibt.

Schreibfehler, irrtümliche Wiederholungen und ein falscher Link ("[Pfinz]]") sind auch jetzt noch drin; siehe u.a. mein obiges zweites Zitat ("im Besitz im Besitz"). Aber das kann man ja alles problemlos rausbügeln. Also bitte nicht zu frustriert sein. Aber das Wiki ist keine Sammlung von (alten) Buchtexten, wobei im Zweifel auch noch die Problematik des Urheberrechts dazu kommen kann! Einfach wie in der Schule im Deutschunterricht beim Schreiben eines Aufsatzes handhaben: selber schreiben und nicht abschreiben. Dann muß man bei der Quellenangabe auch nicht erwähnen, dass man sie kopiert und bearbeitet hat... ;o))) --AD KA 14:28, 1. Aug. 2010 (UTC)

Hallo AD KA,

schön, dass Sie dem Text, aus diesem (meinem ?) Artikel doch etwas interessantes herauslesen können. Die Quelle ist wie gehabt, tatsächlich älter und das Buch dürfte nur noch schwerlich zu erhalten sein. Den Artikel habe ich beusst so "reingeworfen", um niemanden zu verletzen. Zu den aufgeführten, nummerierten Absätzen erkläre ich folgendes:

1. Der vorhandene Text fand ich sehr spärlich und wollte deshalb hier durch diese geschriebenen Seiten von Rösiger ergänzen und den schon vorhandenen Text nicht löschen (s.o. meine Anfangserklärung).

2. Zu diesem Punkt kann ich michn nicht artikulieren.

3. Die altmodische Ausdrucksweise sollte erhalten nbleiben, damit die Leser über die früheren Stilformen der deutschen Sprache besser informiert werden. Dies hat mit "Aufkochen überhaupt nichts zu tun. Selbst bei Wikipedia werden alte Bezeichnungen verwendet und gerne aufgenommen.

4. D. Rösiger hat mit Sicherheit nur Tatsachen berichtet, ohne auffallende, oder erzählende Romanliteratur zu verwenden. Nicht umsonst steht das Ausgabedatum des Berichts unter dem Text.

5. "Wir" ist das Wort des Autors, nicht meines. ;-)

6. Zu diesem Punkt: Woher hat Wiki sein Wissen (ausgenommen die neusten Daten)? Dasd Wissen um diese Bauwerke, Ortschaften u.s.w. kommen nur von Menschen die dies aus alten Zeiten schriftlich überliefert haben. Anmerkung: Ich bin nicht frustriet und finde die Wikis absolut Klasse. Eine schöne Woche zu euch nach Karlsruhe. --Rudolf Cölsch 21:33, 01. Aug. 2010 (UTC)

Hallo Beckhpi,

ich vermute, so ganz sind wir noch nicht beieinander... ;o) Ich bin natürlich dafür, bestehende Artikel zu ergänzen. Aber was würden Sie sagen, wenn Sie etwas über X wissen wollen, schlagen das im Lexikon nach und bekommen 2, 3 Texte, die sich zwar alle um X drehen, aber nicht aufeinander abgestimmt sind, überall andere Details stehen und vieles in jedem Text erneut vorkommt? Ich fände das nervig und kenne kein Lexikon, das so arbeitet. Es geht hier ja auch nicht darum, verschiedene Geschichtsdarstellungen gegenüber zu stellen und zu beleuchten. Dazu wäre eine Wiki auch nicht unbedingt geeignet und wenn, dann würde das in einer Zusammenfassung erwähnt werden.

Zur altmodischen Ausdrucksweise: passt das zu einem Lexikon? Ist das dessen Aufgabe, wenn ich etwas über den Turmberg wissen will, mich mit verschiedenen Sprachstilen "konfrontieren" zu müssen? Ihre Intention auf die Spitze getrieben: wenn ich eine norddeutsche Quelle von 1200 hätte, müsste ich die also im Artikel im gleichen Wortlaut wiedergeben, vielleicht noch gespickt mit lateinischen Wortfetzen, so dass man den Inhalt nur schwer bis gar nicht verstehen würde? Was macht das für einen Sinn? Wenn Sie eine ungarische Quelle hätten, würden Sie die dann auch 1:1 und nur zu 1% (also quasi gar nicht verändert) hier im DE-Wiki wiedergeben?

Mir ist schon klar, wie das "wir" zu verstehen ist. Aber es steht nirgends direkt, daß Sie den Autor wiedergeben. Höchstens am Ende, wenn ein Leser so lange "durchhält". Oder hab ich zu Beginn Ihres Textes (Sie haben ihn ja eingestellt, nicht der ursprüngliche Autor) etwas von "Zitat aus xxx:" überlesen? Somit gilt das "wir" als das Wir des Stadtwiki und das haben Sie ja nicht beabsichtigt. Dann sollten Sie das aber auch nicht so ausdrücken... ;o)))

Natürlich kommt alles Wissen aus Büchern und Publikationen aus den verschiedensten Medien. Aber es gilt zum einen die Wahrung des Urheberrechts und ich finde es nicht hilfreich für einen unbedarften Leser, wenn ich ihm einfach längere Zitate aus Büchern präsentiere, nach dem Motto "kuck selbst, was Du daraus entnehmen willst". Ich habe es ja zuvor ausführlicher geschrieben: mit eigenen Worten den Inhalt einer Quelle wiedergeben, das Wichtige zusammenfassen und das Wiki nicht als "Quellenendlager" zu verwenden. ;o)

Damit kann man die gewünschten Infos in den bestehenden Artikel reinbringen, "ohne ihn zu löschen". Das Wiki lebt ja davon, daß gute Artikel durch viele Mitwirker noch besser werden. Man muß sich dann auch keine Gedanken über die Rechtslage machen und kann einen Artikel so formulieren, daß er sich mit dem alten und neuen Text "rund" liest, ohne die in Quellen zwangsweise enthaltenen Längen oder Themen mitnehmen zu müssen, die nicht zwingend dazu gehören. Beispiele habe ich ja schon genannt. Weitere würden mir einfallen (z.B. die Frage, ob frühere Zeiten ordentlich behauene Sandsteinquader als Römerbauwerk angesehen haben... So etwas gehört aus meiner Sicht nicht zwingend in ein Wiki, es sei denn, es gibt eine Sage dazu und wird in diesem Rahmen erklärt; ggf. dann in einem seperaten Artikel).

Wenn man's genauer wissen will, kann man sich ja der Quelle bedienen, sofern sie noch verfügbar ist oder entsprechende andere Literatur besorgen.

Ich bin froh, dass Sie nicht frustriert sind. Als ich Ihren Kommentar las, meinte ich, dieses herauszulesen. Wenn dem nicht so ist, umso besser! :o)

Einen schönen Abend noch. Viele Grüße --AD KA 21:10, 1. Aug. 2010 (UTC)

Bild vom freigelegten Rundturm

Der Hist. Verein Durlach hatte ja letzten Herbst den Runtturm om Efeu befreit, zumindest soviel, wie sie konnten, da die bestelte Drehleiter kurzfristig im abgebrannten Streichelzoo helfen musste. Etwas Efeu ist noch dran, aber da hat das Gartenbauamt versprochen, den Rest wegzumachen. Ein Bild davon wäre noch gut, da soll auch eine Tafel dransein? --Beate 22:01, 15. Feb. 2011 (CET)

3D-Visualisierung

Schöner Animationsfilm vom Februar 2011 als Diplomarbeit: http://archiv.twoday.net/stories/16605319/ --Beate 12:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Wirklich schön gemacht! --AD KA 14:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Klasse. Sogar mit blauer Tafel ;) --Ryukia 15:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Neugestaltung Turmbergterrasse

Siegerentwurf, der umgesetzt werden soll: http://www.competitionline.com/de/wettbewerbe/129608

„Der Turm kann über Treppen (528 Stufen) bestiegen werden.“

Das müsste ein Fehler sein, weil die 528 Stufen sind die des Hexenstäffele. Auf komoot schrieb jemand, es wären 128 Stufen im Turm, kann das jemand bestätigen? Da der Turm 28 Meter hoch ist, kann das gut hinkommen. --Beate (Diskussion) 15:15, 2. Aug. 2022 (CEST)

Ein Bekannter von mir schrieb mal in einer Beschreibung: "The tower looks tall, but it's only 55 steps to the middle platform and another 65 to the top." Das würde passen, aber nachgezählt habe ich nicht ... --tencate (Diskussion) 15:48, 2. Aug. 2022 (CEST).

Ah, das war diese Änderung hier und wohl ein Missverständnis, ich mach das mal rückgängig.--Beate (Diskussion) 19:07, 2. Aug. 2022 (CEST)