Stadtwiki Diskussion:Anrede und Titel

Anredeformen bei Angehörigen des Adels

(Hinweis: Die folgende Diskussion wurde auf der Benutzer Diskussion:Leralle begonnen und hierher kopiert.)

Hallo, die einen sind Brillenträger, die anderen sind königliche Hoheit. Wir dokumentieren halt nur das 2. Und es sind bei weitem nicht nur Monarchisten, die das nutzen. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 14:58, 16. Sep 2006 (CEST)

Nein, jemanden trocken in einem enzyklopädischen Artikel mit "königliche Hoheit" zu titulieren ist mit dem NPOV unvereinbar, damit macht man sich das als Stadtwiki zu eigen. --Leralle 16:49, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie kann sich jemand ein freies Stadtwiki zu eigen machen - die Anede war/ist üblich - wir dokumnetieren nur! --Hauke Löffler (Diskussion) 16:56, 16. Sep 2006 (CEST)

Unfug, so wie es da steht, steht es als Fakt da, wie der Vorname. Es ist aber kein zu dokumentierender Fakt, sondern die Anrede eines Untertanen. Nix NPOV. --Leralle 17:01, 16. Sep 2006 (CEST)

deine lösung sieht so aus: "Anrede streichen " ? --Hauke Löffler (Diskussion) 17:02, 16. Sep 2006 (CEST)

Selbstverständlich, das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Oder steht beim Wikipedia-Artikel zu Kaiser Wilhelm II. etwas von "kaiserlicher Hoheit"? Oder ist Baden vielleicht gar keine Republik, sondern der letzte Teil Deutschlands, der glücklich von Fürsten regiert wird? --Leralle 17:05, 16. Sep 2006 (CEST)

Wie hirnrissig das Argument "Dokumentation der Anredeform" ist, sieht man sehr schön beim Artikel Maximilian_von_Baden. Der Mann wurde 1933 geboren, seit 1919 ist Deutschland aber eine Republik, ergo wurde der gute Mann niemals mit "Eure Königliche Hoheit" angesprochen. Ihn trotzdem so anzureden, ist das gute Recht aller "Gläubigen", aber hat mit einem NPOV aber auch gar nichts mehr zu tun. --Leralle 17:36, 16. Sep 2006 (CEST)

Baden war nie Königreich. Aber natürlich wurden und werden die gute Männer oft als Hoheiten angesprochen. Anreden sind keine Gesetzes-, sondern eine Sittenfrage.

Trotzdem oder vielmehr deswegen stimme ich dem Genossen Leralle zu, in Artikel gehören Anreden nicht. (Anders als die Adelstitel, die in Deutschland Bestandteil des bürgerlichen Names sind.) --Ikar.us 19:10, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe auch nichts was dem Löschen von Anreden entgegenstehen könnte -- :-) Stefan Lange 22:33, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass wir aus Gründen des neutralen Standpunktes (NPOV), Adelsanreden nicht kommentarlos beim Namen stehen lassen sollten. Eine Formulierung folgender Art: "In seinem gesellschaftlichen Umfeld lässt sich xy auch als Seine Königliche Hohheit ansprechen" hielte ich für vereinbar mit dem NPOV. --Ah 06:28, 17. Sep 2006 (CEST)

So lasse ich mich auch gerne anreden ... -- :-) Stefan Lange 11:06, 17. Sep 2006 (CEST)

Bei dir ist das aber nicht üblich! Willst du die Diskussion sabotiren? --Hauke Löffler (Diskussion) 11:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Nun, ich entschuldige mich für für meine flapsige Aussage, aber wie die Anrede früher für irgendwelche "Standespersonen" war, halte ich für eher unwichtig und vielleicht einen Verweis auf einen Wikipediaartikel wert, oder vielleicht auch eine Umformulierung von Ahs Idee. Und über die heutige Situation brauchen wir ja nicht weiter reden.-- :-) Stefan Lange 12:44, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich meine mich dunkel zu erinnern, dass vor eingier Zeit in der Zeitung stand, dass Großherzöge "damals" mit "königliche Hoheit" angeredet wurden, während "echte" Könige anders angeredet wurden... Eigentlich gehört die Anrede doch, wenn's dokumentarisch ist, zum Titel "Großherzog" etc.: "Großherzöge wurden angeredet mit ..." und wenn man dann in den Personenartikeln "Großherzog Hauke vom Stadtwiki" schreibt oder so ;-) findet man beim Weiterklicken die Details incl. Anrede. --Mueck 16:47, 17. Sep 2006 (CEST)

WIMRE: Könige werden mit "Majestät" angeredet. "Königliche Hoheit" war für Prinzen aus der Königsfamilie. Heute wird es für die amtierenden Familienoberhäupter von ehemaligen Königshöusern benutzt, also für denjenigen, der jetzt König wäre, wenn er es noch wäre. Der führt z.B. in Württemberg den Titel Herzog. Normale (Groß-)Herzöge, die keine verhinderten Könige sind, sind aber nur gewöhnliche Hoheit. Manche sogar nur Durchlaucht. D.h. es gibt keine eindeutige Relation von Titel auf Anrede. In Adelshandbüchern steht die passende Anrede deshalb dabei, und das hat den Monarchisten wohl auch dazu gebracht, sie hier wiederzugeben. --Ikar.us 21:19, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Aussage: "Normale (Groß-)Herzöge, die keine verhinderten Könige sind, sind aber nur gewöhnliche Hoheit. Manche sogar nur Durchlaucht." ist nicht ganz korrekt: Großherzöge waren (Baden, Mecklenburg, Oldenburg) und sind (Luxemburg!) immer KÖNIGLICHE Hoheit. Bei den Herzögen differiert es in der Tat zwischen Hoheit und Durchlaucht. - Monarchist 17:58, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Anrede hier zu dokumentieren ist eine gute Sache, wir sind nicht die Wikipedia. Ich versuche gerade herauszufinden, warum, wo und wann das Land Baden-Württemberg von "SKH" spricht und schreibt, aber einige ein Problem haben, die Anrede mit einzubauen. Wie schon ausgeführt lässt sich aus dem Namen eben nicht ableiten. Aus meiner Sicht ist das aber nur bei Personen des Hochadels wirklich von Belang und daher sollte es in den Titel, wo innerhalb des Artikels ist mir egal. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 08:41, 18. Sep 2006 (CEST)

Wieso wird nicht weiter auf den Vorschlag von Ah eingegangen, die Nennung der Adelsanrede im Artikel in einen ganzen Satz einzubauen, statt sie einfach so hinter den Namen zu schreiben, wo sie wie ich denke sowieso nicht hingehört, sondern davor? -- Bruce 08:54, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe mitlerweile die Gründe warum es interessant sein könnte die Anrede zu erwähnen und bin mit Ahs Vorschlag zufrieden (und werde mir immer dabei das Gleiche denken wie weiter oben ;-) ). -- :-) Stefan Lange 09:40, 18. Sep 2006 (CEST)

Bin auch für Ankes Vorschlag.--Beate 11:44, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Landesmuseen stehen nun wirklich nicht im Verdacht, monarchistisch zu sein, werfen wir also einen Blick in den Katalog zur Ausstellung Baden und Württemberg 1987 (ISBN: 3922608442) und da finden wir unter Leihgebern eine ganze Reihe von Persönlichkeiten des Landes, die mitgeholfen haben. U.a. S.K.H. Carl Herzog von Württemberg und S.D. Joachim Fürst zu Fürstenberg, aber auch Wolfram Graf Adelmann von Adelmannsfelden, ich weiß jetzt noch nicht, wo die die Grenze ziehen, aber das sollten wir noch herausfinden und am besten auch eine griffige Formulierung vorgeben, damit Ahs Vorschlag leicht umzusetzen ist. Das Problem ist ja jetzt nur noch den Kompromiss zwischen : Herzog Carl ist Königliche Hoheit zu Die höfliche Anrede von S.K.H. Carl Herzog von Württemberg ist Königliche Hoheit. Das sollte doch zu schaffen sein. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 20:08, 18. Sep 2006 (CEST)

"ich weiß jetzt noch nicht, wo die die Grenze ziehen, ..." - gar nicht, die handhaben das einheitlich: beim Grafen Adelmann gibt es nichts davor. Bei den Grafen, die Erlaucht sind (die sog. Standesherren nämlich, d.h. diejenigen, die vor dem Reichsdeputationshauptschluß 1803 reichsunmittelbar waren), steht es nämlich dabei: S.E. Max Willibald Erbgraf zu Waldburg-Wolffegg (habe den Katalog auch). Es lassen sich noch unzählige Beispiele mehr anführen.

...aber das sollten wir noch herausfinden." - Es wird bis heute so gehandhabt: Vgl. pars pro toto die aktuelle Begleitpublikation zu der Ausstellung "Ein badisches Intermezzo? Die Markgrafschaft Baden-Baden im 18. Jahrhundert" (war vom 27.7.-1.9. im GLA), erhältlich im Generallandesarchiv, Nördliche Hildapromenade 2. Darin steht unter den Abbildungen einzelner Exponate: "Eigentum SKH Markgraf von Baden".

Monarchist 00:05, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Staat - sei es der Bund oder die Länder (z.b. Baden-Württemberg oder Bayern) - selbst, also die REPUBLIK !, verwendet das "SKH". Beispiel Freistaat Bayern: Man beachte www.BayernsKrone.de/deutsch/willkomm/index.htm - übrigens heißt es dort sogar "SKH Herzog Franz von Bayern", nicht "SKH Franz Herzog von Bayern"!!
Monarchist 00:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Website der Bayerischen Schlösserverwaltung, die als Hofverwaltung der Kurfürsten und der Könige entstanden ist, ist natürlich nicht wirklich identisch mit "Der Staat". Franz Herzog von Bayern ist Schirmherr der Ausstellung Bayernskrone und so erklärt sich auch, dass man ihm hier diesen Gefallen tut. Im übrigen finden sich bei einer Google-Suche unter "S.K.H. Herzog" in der Tat unglaubliche viele Seiten - jedoch meistens mit Veranstaltungen verbunden, wo der jeweilige Herr eine besondere Funktion übernommen hat (z.B. Schirmherrschaft). Das Stadtwiki Karlsruhe steht jedoch nicht unter der Schirmherrschaft eines Anhörigen des Adels, so dass ich keine Veranlassung sehe, dass wir es der Bayerischen Schlösserverwaltung gleichtun. In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch ein Blick in eine offizielle Verlautbarung des Bundesinnenministeriums hilfreich: "Anredeformen wie "Königliche Hoheit", "Hoheit", "Durchlaucht" und dergleichen haben keine rechtliche Grundlage. Das Recht auf solche Prädikate wurde beispielsweise in Preußen aufgehoben durch § 1 Abs. 2 Nr. 3 des "Gesetzes über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung der Hausvermögen vom 23. Juni 1920", Pr.GS S. 367. Diese Anredeformen wurden auch nicht Namensbestandteil; sie dürfen weder als solche noch als Berufsbezeichnung in die Personenstandsbücher eingetragen werden." (Zitiert nach Anschriften- und Anredenratgeber pdf-Datei) - Zusammenfassend lässt sich zur Rechtslage sagen: Die Anrede S.K.H. ist nicht einklagbar. Es ist aber auch nicht verboten, sie zu verwenden. Allerdings macht jemand, der sie verwendet, deutlich, dass er entweder den Monarchisten nahe steht oder dass er einen Grund hat, dem jeweiligen Herrn zu schmeicheln, weil er z.B. mit seinem Namen und seiner Persönlichkeit zum Marketing und zur Öffentlichkeitsarbeit einer Veranstaltung/Einrichtung beiträgt. Ergo: Ich denke schon, dass wir darüber Konsens erzielen müssen, dass das Stadtwiki als Ganzes weder ideologisch den Monarchisten ausgesprochen nahe steht, noch dass wir Grund hätten, einem Mitglied des Adels besonders schön zu tun. Bleibt mein Vorschlag von weiter oben: Im Einleitungssatz steht der bürgerliche Name. Die Anrede S.K.H. wird in Artikeln nicht als Anrede verwendet, sondern es kann allenfalls einen erklärenden Satz über die Anrede geben. --Ah 06:36, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe das genauso: Anreden sollten nur dem Namen vorangestellt werden, wenn sie einklagbar sind, dh. faktisch zum Namen gehören, wie beispielsweise ein akademischer Titel (ätsch!). Die Adelstitel sollte man allerdings schon im Text erwähnen. -- Dr.Bruce

könnt ihr bitte das Wort Klage aus der Diskussion halten, die Extrempositionen in dieser Diskussion, die ausserhalb des Stadtwikis an mich getragen werden, enthalten das Wort schon oft genug. DANKE. Das Zauberwort mit K heißt Konsenz.

Wer will irgendwas mit der bayerischen Schlösserverwaltung zu tun haben?

Das .pdf des Bundes ist sehr interessant und sollte als http://www.protokoll-inland.de/ in die Weblinks!

Anke, du bist mir ausgewichen, wie soll so ein Satz denn lauten? --09:11, 19. Sep 2006 (CEST) (nachtrag: --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 16:27, 19. Sep 2006 (CEST) )

Wilhelm (ja, ich habe herausgefunden, dass du es warst, der das Letzte geschrieben hat ;-), erstens stammt der Begriff "einklagbar" aus der juristischen Position, die ja verständlicherweise recherchiert werden musste. Aber ab jetzt kann ich es gerne weglassen. Zweitens habe ich auf Monarchists Einlassung geantwortet und selbiger hatte die bayerische Schlösserverwaltung ins Feld geführt (www.Bayernskrone.de). Drittens dANKE, wird gemacht. Viertens haben du und ich auf dieser Seite bereits Formulierungvorschläge gemacht, so dass wir beide jetzt geduldig der kreativen Formulierungsideen anderer harren wollen. --Ah 16:23, 19. Sep 2006 (CEST)

Oh, die Bayernkrone hatte ich überlesen, ich lehne mich auch zurück und harre der Dinge, die nach kommen. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 16:29, 19. Sep 2006 (CEST)

Formulierungsvorschläge für Anreden wie S.K.H.

Folgende Vorschläge wurden bereits weiter oben gemacht: "In seinem gesellschaftlichen Umfeld lässt sich xy auch als Seine Königliche Hohheit ansprechen" (Benutzer:Ah) oder "Die höfliche Anrede von Carl Herzog von Württemberg ist Seine Königliche Hoheit" (Benutzer:Wilhelm Bühler, leicht modifiziert von Benutzer:Ah). --Ah 16:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Zu 1: Was ist sein gesellschaftliches Umfeld? Die hohen und höchsten Herrschaften untereinander nennen sich nicht so. Die bürgerlichen Reichen und Wichtigen nennen ihn vmtl. auch nicht so (außer bei PR-Aufführungen). Und was bedeutet überhaupt "er lässt"? Sprachlich reicht das von Dulden bis Befehlen.

Zu 2: Was ist höflich? Wer legt das so fest, dass wir es hier als Tatsache ausdrücken? (Formulierunsgdetail: Seine usw. ist nicht die Anrede, sondern 3. Person - wie nennt man das eigentlich?).

Neuer Vorschlag: Die traditionelle Anrede für ... wäre ... Üblich ist es, ihn ... zu nennen.

--Ikar.us 17:13, 19. Sep 2006 (CEST)

"Bis 1919 stand Angehörigen der Familie die Anrede Seine Königliche Hoheit (S.K.H.) oder Ihre Königliche Hohheit (I.K.H.) zu. Im privaten Schriftverkehr und beim gesellschaftlichen Umgang ist diese Anrede auch heute noch gelegentlich üblich." --Ah 05:08, 20. Sep 2006 (CEST)

Das mit "höflich" ist unpassend. Das legt im Umkehrschluss nahe, dass jeder, der einen so genannten Adeligen nicht so anredet, unhöflich wäre. Es gibt seit 1919 in Deutschland keinen Adel mehr, wer Gegenteiliges behauptet, stellt sich auf die Seite der Nachfahren ehemaliger Herrscherfamilien, die sich selbst natürlich für die legitimen von Gott eingesetzten Erben der Herrschaft und für "adelig" halten. Es steht natürlich jedem frei, sich dem an zu schließen. Aber enzyklopädisch hat es keinerlei Gewicht. Und mit dem Neutralitätsanspruch im Sinne der NPOV ist das unvereinbar. Darum schlage ich vor: Keine Dokumentation der Anreden, die sich die Herrschaften gerne selber geben würden. Und, eines noch: Mir ist völlig schleierhaft, woher hier im Stadtwiki der unangemessene Respekt vor diesen Leuten kommt. Eine Republik, wo die Nachfahren des Feudalsystems mit "Hoheit" angeredet werden, weil das angeblich höflich ist? Was ist das denn? --Leralle 21:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Leralle, dies ist ein demokratischer Diskussionsprozess, in dem du gerne deine Meinung zu gesellschaftlichen Umgangformen äußern darfst. Ebenso wie andere das dürfen. Das ist das Schöne in unserer Republik! Das ist das Schöne in unserem Stadtwiki! --Ah 04:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, im Stadtwiki besteht bislang Konsens darüber, dass der deutsche Wortschatz so verwendet wird, wie er für die meisten Menschen verständlich ist, das heißt, wir akzeptieren gängige Wortbedeutungen und prägen i.d.R. keine neuen Wortdefinitionen. Das gilt natürlich auch und vor allem für das Wort "Enzyklopädie". Leralles Vorschlag "Keine Dokumentation der Anreden" würde heißen, Unterdrückung von Freiem Wissen aus ideologischen Gründen. Das Thema ist inzwischen vom Tisch. --Ah 04:53, 21. Sep 2006 (CEST)

IMHO hat die Tatsache, ob ein Herr von Baden sich von seinen Fans oder von jenen, die zu irgendeinem Anlass von ihm finanziell unterstützt werden wollen, sich mit "Hoheit" oder "Captain mein Captain" anreden lässt, keinerlei enzyklopädisches Erkenntnisinteresse an sich. Aber gut, wie auch immer, ist dann halt so. Wenn man im Stadtwiki herum guckt, findet man sowieso noch mehr, an dem man mäkeln könnte, z.B. Verwechslungen (?) von Titeln mit Namen (Stichwort "Markgraf"). --Leralle 09:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Bitte unter dieser Überschrift nicht mehr diskutieren, ob wir überhaupt die Verwendung von Anreden dokumentieren, sondern wie wir sie dokumentieren. Wer gegen die bisher vorgeschlagenen Formulierungen Einwände hat, ist hier herzlich eingeladen, Verbesserungsvorschläge einzubringen! --Ah 04:53, 21. Sep 2006 (CEST)

Diese meine Formulierung wurde noch nicht verworfen: "Bis 1919 stand Angehörigen der Familie die Anrede Seine Königliche Hoheit (S.K.H.) oder Ihre Königliche Hohheit (I.K.H.) zu. Im privaten Schriftverkehr und beim gesellschaftlichen Umgang ist diese Anrede auch heute noch gelegentlich üblich." Deshalb finde ich, dass wir sie nehmen sollten. --Ah 17:39, 22. Sep 2006 (CEST)

Das Wort gelegentlich stört mich da ganz gewaltig, es ist – außer im Protokoll des Bundes – üblich. Der Ministerpräsident hat zum Festakt des Landes gestern sein Grußwort mit Ihre kaiserliche und königliche Hoheiten begonnen und auch der OB Fenrich hat diese so gegrüßt, allerdings nicht als erste in der Liste. Lediglich der Bürger des Landes Baden-Württemberg (Bernhard Prinz von Baden über Bernhard Prinz von Baden) hat seine Familie nicht gegrüßt, aber das ist auch üblich. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 16:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich hab irgendwie den Überblick verloren. Es gibt zwar im Artikel einen Paragraph, der die Sache mit den Adelstiteln zu regeln versucht, aber ich versteh ihn nicht ganz. Ist jetzt der Artikel Maximilian_von_Baden bezüglich der Erwähnung von SKH korrekt oder nicht? -- 193.47.77.5 08:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Schade, dann bitte nochmal lesen. --141.52.232.84 08:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Akademische Anreden und Titel

Bisher machen wir das so: Bei Personenartikeln steht in der Einleitung der bürgerliche Name ohne Titel (Beispiel: "Carl Oswald Viktor Engler (*5. Januar 1842 in Weisweil bei Emmendingen, † 7. Februar 1925 in Karlsruhe) war ein deutscher Chemiker und Universitätsprofessor.") Auf Promotion, Habilitation, Professur etc. wird dann chronologisch unter der Überschrift "Leben" hingewiesen. In Artikeln, in denen Personen in einer bestimmten Funktion (Schulleiter, Präsident, Vorstand etc.) erwähnt werden, sind die akademischen Titel dem bürgerlichen Namen vorangestellt (Beispiel: "Die Zeit zwischen 1919 und 1933 wird durch den Schulleiter Dr. Karl Ott geprägt."). So finde ich es auch gut. So soll es m.E. bleiben. --Ah 17:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, da sollte der Name stehen, den der Mensch bei Geburt hat, dahinter steht ja auch das Geburtsdatum. Die meisten Titel bekommen die Menschen erst später. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 16:28, 25. Sep 2006 (CEST)

Ist das nicht dasselbe, was ich oben geschrieben hat? Wo liegt der Unterschied? --Ah 16:35, 25. Sep 2006 (CEST)

Da ist kein Unterschied :-) --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 16:59, 25. Sep 2006 (CEST)

Schülersprache

Gerade in Lidellschule gesehen, auch schon in anderen Schulartikeln:

Schulleiter ist Herr Stiefel.

--Ikar.us 00:17, 25. Okt 2006 (CEST)

Da sollte es dann auch -soweit bekannt- heißen: "Schulleiter ist Studiendirektor Dr. Mustermensch." Evtl. auch der vollständige Name, d.h. Vorname mit hinzu (wenn bekannt)

84.163.237.44 09:57, 25. Okt 2006 (CEST)