Diskussion:Karlsruher Fächer

Der Fächer von Washington D.C.

Ich habe mir gerade den Stadtplan von Washington angesehen, aber ich sehe dort keinen Fächer, http://www.mapquest.com/maps/map.adp?address=1600%20Pennsylvania%20Avenue&city=Washington&state=DC&zip=&country=US --Wilhelm aka Kawana 17:28, 29. Sep 2005 (CEST)

http://www.karlsruhe.de/Aktuell/Stadtzeitung05/sz3805.htm - das scheint die Quelle zu sein --Ah 17:57, 29. Sep 2005 (CEST)

http://www.der-dirk-schneider.de/portal/Karlsruhe.htm - "zwei Gebäudesonnen" Capitol und White House - ich schau mal nach einer amerikanischen Quelle --Ah 18:01, 29. Sep 2005 (CEST)

In https://en.wikipedia.org/wiki/Washington%2C_D.C. steht, die Stadt sie als Diamant geplant worden.

Und auf dem Luftbild dort sieht man auch wenigstens 2 große Straßen als Strahlen von einemzentralen Gebäude weggehen. Für amerikanische Verhältnisse, wo sonst alles rechtwinklig ist, ist das wohl schon ein Fächer...

--Ikar.us 18:34, 29. Sep 2005 (CEST)

http://odur.let.rug.nl/~usa/P/tj3/writings/brf/jefl90.htm Jefferson schreibt am 10.4.1791 an den mit der Stadtplanung beauftragten Major L'Enfant:

I have examined my papers and found the plans of Frankfort on the Mayne,
Carlsruhe, Amsterdam, Strasburg, Paris, Orleans, Bordeaux, Lyons, 
Montpelier, Marseilles, Turin, and Milan, which I send in a roll by this
Post. They are on large and accurate scales, having been pro-
cured by me while in those respective cities myself. As they
are connected with the notes I made in my travels, and often
necessary to explain them to myself, I will beg your care of
them and to return them when no longer useful to you, leaving
you absolutely free to keep them as long as useful. I am happy
that the President has left the planning of the Town in such
good hands, and have no doubt it will be done to general satis-
faction.

(Quelle:http://etext.lib.virginia.edu/etcbin/toccer-new2?id=JefThom.sgm&images=images/modeng&data=/texts/english/modeng/parsed&tag=public&part=all) Und hier http://srvvip1.cornelsen.de/dsedit/cornelsen/mma/nordamerika/l_600472_washington_stadt.jsp steht: "Der Stadtgrundriss zeigt zwei sich überlagernde Systeme: gitterförmige, sich rechtwinklig kreuzende Straßen (Streets) und diagonal verlaufende Hauptachsen (Avenues). Das Kapitol (das amerikanische Abgeordnetenhaus) liegt etwas erhöht auf einen Hügel. Von hier strahlen acht Avenues aus. Etwas weiter westlich liegt das Weiße Haus, der Sitz des Präsidenten, auf das sechs Avenues ausgerichtet sind." Meine Recherche ergibt folgendes Bild: Jefferson hat neben dem Karlsruher Stadtgrundriss auch noch weitere europäische Beispiele in der Tasche gehabt. Washington ist zwar kein Fächer, aber Capitol und White House sind Zentren von strahlenförmigen Alleen. Und das war vom Karlsruher Stadtgrundriss inspiriert. --Ah 18:37, 29. Sep 2005 (CEST)

So klingt das doch schon anders. Bei Marketing als Quelle bin ich doch immer etwas vorsichtiger. --Wilhelm aka Kawana 18:53, 29. Sep 2005 (CEST)

Hab mir mal die Pläne der erwähnten Städte angeschaut und habe nur in Milano eine ähnliche Struktur um den 'Arvo della Pace' gefunden.

In Washinton gehen Straheln vom Kapitol und von der Union Station aus. Man erkennts nur nich gleich, weil die beiden Gebäude ziemlich nah beieinander stehen und sich die Strahlen deshalb kreuzen. [1]--Hirrrsch 17:47, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich halte es weiterhin für sehr weit hergeholt. In Karlsruhe haben wir ein zentrales Gebäude um das herum alles andere an 32 Fächerstraßen gebaut wurde. Dies gibt es in Washington so nicht. Es mag schon sein, dass hier eine Inspiration vorlag, von einem Washingtoner Fächer kann man daher aus meiner Sicht aber nicht reden. Die Gitterstruktur Washingtons fehlt dagegen in Karlsruhe völlig. --Wilhelm Kawana Bühler Nachricht senden 17:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Sprachlich und fachlich dergestalt überarbeitet, dass jetzt allen ein zufriedenes Feierabendgefühl zuteil werden müsste ;-) --Ah 18:38, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich denke schon, dass man um das Capitol herum einen Stern erkennen kann, siehe Datei:WashingtonDC.png und Datei:WashingtonDC_capitol_star.png. Ich kann hier 12 Alleen erkennen, die so angeordnet sind, dass der Eindruck entsteht, dass vier ausgelassen wurden, wodurch sich die halbe Zahl Alleen im Vergleich zu KA ergäbe (eine der vier ausgelassenen existiert in einigem Abstand als West Virginia Avenua North-East doch). Die Allen östlich und westlich des Capitols machen am Capitol einen Knick. Was auch immer die Planer Washingtons als Vorbild hatten, haben sie sicherlich eine Menge Pragmatismus walten lassen, was bei der Topologie Washingtons und seiner Umgebung sicher notwendig war. Daneben gibt es im Stadtplan Washingtons noch mindestens zwei zehnstrahlige Sterne (Lincoln Park und Dupont Circle) und sieben achtstrahlige Sterne (Washington Circle Park, Scott Circle Park, Logan Circle Park, Thomas Circle Park, Mt Vernon Square, Stanton Park, Eastern Market). Von Washington Circle Park, Dupont Circle, Scott Circle Park, Mt Vernon Square und dem Kapitol führt je eine Alleenverlängerung durch das Weiße Haus, wodurch es dort einen driten zehnstrahligen Stern gibt (mit der F St NW sogar zwülfstrahlig). Wenn die amerikanischen Gründerväter ihre Hauptstadt von KA abgekupfert haben, dann mussten sie irgendwann zu dem Schluss gekommen sein, dass Sterne zwar praktisch sind, aber man eine Stadt und kein Dorf bauen will und deswegen mehrere von ihnene braucht. Katoka 22:41, 14. Dez. 2010 (CET)

Es gibt noch mehr Parallelen als nur die Sternstruktur. Meiner Ansicht nach sind sie allesamt zufällig, nichtsdestotrotz erwähnenswert: was für Karlsruhe die Via Triumphalis vom Schloss aus nach Süden ist, ist für Washington die National Mall vom Capitol Richtung Westen. Beide verweisen somit in Richtung des regierten Landes. Man trifft vom Schloss kommend in Karlsruhe auf der Vi Triumphalis alsbald auf die Pyramide, das Grabmal des Stadtgründers. In Washington stößt man auf das Washington Monument, bei dem es sich zwar nicht um das Grabmal des Gründers (George Washington) handelt, aber es ist diesem gewidmet. Davon abgesehen wird das Washington Monument auf der Spitze von einer Pyramide gekrönt. Blick weggerichtet vom zentralen bauwerk liegt in Karlsruhe rechterhand der Pyramide das Rathaus, in Washington stößt man rechterhand des Wshington Monument bald auf das White House, in beiden Fällen also den Regierungssitz. Folgt man der zentralen Achse weiter, folgt in Karlsruhe die Verfassungssäule, in Washington das Lincoln Memorial. Nicht nur die Inschriften gleichen sich in ihrer Betonung der Erinnerung an einen für ds jeweilige Gemeinwesen sehr wichtigen Person ("IN THIS TEMPLE AS IN THE HEARTS OF THE PEOPLE FOR WHOM HE SAVED THE UNION THE MEMORY OF ABRAHAM LINCOLN IS ENSHRINED FOREVER" / "CARL GROSHERZOG VON BADEN, DEM GRUENDER DER VERFASSUNG DIE DANKBARE STADT CARLSRUHE"), sondern es sind mit dem Gedenken an diese Personen - beide Personen übrigens die großen Nachfolger einige Generationen nach dem Gründerübervater - verknüpft ein Gedenken an zum einen eine bemerkenswerte Liberalität zur Zeit (und wichtige Übergänge, zum einen von der absoluten zur konstitutionellen Monarchie, zum anderen der Abschaffung der Sklaverei, also einem weiteren Verständnis von "all men") der beiden Personen als auch ein Gedenken an elementare Werte, eben die Verfassung, auf deren noch aktuelle und fortentwickelte Gültigkeit man mit dem Fortbestehen des Monuments jeweils pocht oder zumindest hofft. Geometrisch geht die Übereinstimmung sogar so weit, dass das erste Bauwerk (Pyramide/Wash Mem) vom zentralen (Schloss/Capitol) in etwa doppelt so weit entfernt ist, wie das zweite vom ersten, die Verhältnisse wären sogar sehr ähnlich, wenn man in Karlsruhe die Pyramide durch den Zirkel ersetzt. Nur ist in Washington alles fast fünfmal so ausgedehnt wie in Karlsruhe, aber wie könnte es auch anders sein? Katoka (Diskussion) 13:54, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hagsfelder Allee

Hi Leute, so wie ich das im Stadtplan sehe ist die "Hagsfelder Allee" eine paralellstraße zur "Lärchenallee" und "Büchiger Allee". Oder wahr das früher anders? Stadtplan

Sie ist eine Parallelverbindung im topologischen Sinne. Zuerst verläuft sie als ordentlicher Fächerstrahl von der Lärchenallee weg, knickt aber an der Rintheimer Querallee nach links und trifft in der Waldstadt wieder auf die Büchiger Allee. --Ikar.us 11:43, 20. Okt 2005 (CEST)

Radius?

Wurde der Radius des Zirkels wirklich zu 96 Unterländer Ruten (430 Meter) bemessen, oder waren es nicht doch eher 1/20 Badische Meile (444 Meter) ? -- Katoka 23:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Abweichung der Nordachse

Hat jemand eine Idee, warum die Nordachse um vier Grad nach Osten abweicht? -- Wilhelm Kawana Bühler 10:15, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ja, Roswitha und Ronald Vaughan. Ihre Idee wurde vergangenen Donnerstag in 3sat in der Sendung Genie und Geometrie gesendet. Man kann die Sendung (derzeit) auch über die Mediathek von 3sat bzw dem ZDF ansehen (Siehe auch die Seite der Sendung bei 3sat). Die Idee ist, dass die Linkenheimer Allee auf den Dom zu Speyer weist.

Meine Überlegungen, ob dies a) richtig ist und b) der Grundriss aus diesem Grunde absichtsvoll so angelegt wurde, es also die Erklärung und nicht nur eine interessante Beobachtug ist:

Über den Autor findet man nicht viel im Internet. Weder scheint er als Spinner verschrien, noch findet man eine wissenschaftliche VIta, die deutlich überdurchschnittliche Glaubwürdigkeit vermittelt
Ich habe in meiner digitalen Top10-Karte vom Nachfolger des Landesvermessungsamtes nachgemessen (Google-Satellitenbilder sind mitunter nicht genau genug angeordnet): die Verlängerung der Linkenheimer endet auf der Breite des Doms ziemlich genau 400 Meter (ca. bei der Einhorn-Apotheke) zu weit westlich der Westseite des Doms. Das entspricht einer Abweichung von 0,65 Grad und das entspricht 11,56% von 360°/32/2, also der maximal möglichen Abweichung von einer Allee und das bedeutet, dass es 23,1% des Erwartungswertes der Abweichung ist, wenn der Fächer zufällig gegenüber der Lage des Domes ausgerichtet worden wäre.
- Das ist zu wenig, um alleine von diesem Argument her die Idee als Blödsinn abzutun.
- Es ist allerdings mehr, als man heute in der Lage wäre zu vollbringen.
- Die Frage ist, welche Präzision die Planer zu Karls Zeiten überhaupt erreichen konnten. Zur Verdeutlichung: In Höhe des Adenauerringes sind die beiden Linien 10 bis 15 Meter auseinander. Das ist kaum mehr als die Waldschneise für die Linkenheimer an der Stelle. Andererseits reicht die Linkenheimer bis an ihr heute erkennbares Ende an der Kreuzung von B36 und L559 mit viel kleineren Abweichungen von einer Geraden. Das ist immerhin rund 1/4 der Gesamtdistanz.
- Welche Präzision kann ich bei der Messung haben? Da die Linkenheimer ca. bei 1/4 der Gesamtdistanz endet, wird sich die absolute Abweichung rund vervierfachen und meine Messgenauigkeit am Ende der Linkenheimer wird ca. so groß sein wie die Wegbreite von rund 10 Metern, wodurch meine relativer Messgenauigkeit 40 Meter, also 10% der gemessenen Abweichung von der tatsächlichen Verbindung betragen.
- Vielleicht ist die Abweichung der Linkenheimer aber auch nicht enscheident. Schon im Film wird nicht die Linkenheimer genannt, sondern die Verlängerung der Pyramide (Karls Grabmal, hier tauchen in der Geometrie nun geradezu ägyptische Bilder auf) zum Schloss. Das ist schwer nachzumessen. Der Fehler auf der kleinen Strecke verfielfacht sich, wenn man die Linie so weit verlängert. Aber die Pyramide liegt im Süden des Schlosses etwas westlich der Symmetrieachse und die tatsächliche Verbindung Schloss-Dom liegt im Norden etwas östlich der Linie der Linkenheimer. Dadurch würde auf jeden Fall kleiner. Aber damit würde die Ausrichtung des Fächers evtl auch irrelevant (d.h. es gäbe vielleicht einen Bezug zwischen Pyramide, Schloss und Dom aber keinen zwischen Fächer und Dom), sofern man nicht
  - entweder annimmt, dass der Fächer mit Ausrichtung auf den Dom gebaut werden sollte und die Pyramide zentral auf den Marktplatz gestellt werden sollte, man einen Fehler machte und diesen noch zu Karls Lebzeiten erkannte und deswegen die Pyramide leicht abseits der Symmetrieachse aufbaute, damit wenigstens diese Linie stimmte,
  - oder aber man die Pyramide nicht in der Achse aber auch nicht zu weit abseits des Marktplatzes (bei exakter Nord-Süd-Ausrichtung des Fächers stehen haben wollte. Die Ausrichtung des Fächers wäre dann durch Dom und gewünschte Position der Pyramide auf dem Marktplatz bestimmt gewesen und Karl hätte praktisch seinen Lebtag über an seinem Grabmal gearbeitet.

Katoka 22:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Eine Frage, die eine Vermutung enthalten könnte: wie hat man damals den Norden bestimmt? Mit einem Kompass? Mittels Sonne oder Sternenhimmel? Beim Kompass wäre die Frage, wie genau der war und wo sich der magnetische Nordpol in jener Zeit befand (er wandert ja). Vielleicht war es ja so simpel? Karlsruhe lag ja zu Beginn mitten im Wald und Bezugspunkte nicht so einfach erkennbar? --AD KA 21:04, 26. Jan. 2011 (CET)

Mal zur Speyrer Dom-Spekuatious: Warum aollte ein protestantisches Land sich nach einem katholischen Dom ausrichten??? --SZ 21:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Kaiserstraße war zuvor eine Landstraße, die Durlach mit Mühlburg verband. Wie man heute auf den Karten sehen kann, ist diese nicht exakt in West/Ost-Richtung angelegt worden. Da diese Straße wohl als Basis für den Fächer diente, wurde zwangsläufig der ganze Fächer so "schief" wie die Landstraße. Das ist also relativ simpel. Nun denn. Sooo schlimm ists ja auch nicht. Künstlerische Freiheit!? Man muss auch mal 4 Grad Abweichung gerade sein lassen...? Vielleicht ein gutes Motto für den übernächsten Werbeslogan für Karlsruhe: Karlsruhe - auch mit 4 Grad Abweichung schön geworden. ;o))) --AD KA 16:58, 12. Aug. 2012 (CEST)

Blauer Strahl

Eben hat jemand in Twitter gefragt, was der blaue Strahl bedeutet, die Fliesen der Majolika. Könnte man sicher noch irgendwo ergänzen :) --Beate 09:07, 3. Aug. 2009 (UTC)