Diskussion:Initiative Botanischer Garten

Ich finde die Bürger für Karlsruhe könnten sich mal ein wenig zurückhalten! --Hirrrsch 01:38, 28. Apr 2005 (CEST)

Zensur in der ehemaligen Hauptstadt des liberalen Baden?
Selbst in den Zeiten des Feudalismus wagten es (manche) Untertanen, Petitionen bei ihrem Herrscher einzureichen. Dafür gibt es heute den Petitionsausschuss. Soll der etwa generell abgeschafft oder soll "nur" verschwiegen werden, dass er - pflichtgemäß - auch in Karlsruhe (hoffentlich) seine Aufgabe erfüllt, wie z.B. heute? --BürgerFürKarlsruhe 11:00, 28. Apr. 2005

es geht hier nicht um das DAS sondern um das WIE. petitonsauschuss in ordnung. aber formulierung nicht. niemand meinte das löschen politisch oder wollte gar zensur betreiben! und schon gar nicht in der (scheinbar) ehemaligen Hauptstadt des (lieberalen) Baden! haltet (euch) zurück! das ist ein (wiki) wiki. --DJ 15:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Wie fändet ihrs denn, wenn jetzt noch ein Benutzer PDS, ein Benutzer CDU und ein Benutzer NPD auftauchen würden und auch noch ihre Meinungen hier unterbringen wollten? --Hirrrsch 18:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Es geht hier nicht darum, etwas zu verschweigen, sondern dass (zumindest meines Erachtens) die politische Propaganda, die hier stattfindet, für ein Wiki - also ein Nachschlagwerk, ein Lexikon - unpassend ist. Es ist kein Problem, auf verschiedene Positionen zu einem Thema zu verweisen, aber hier muss nicht jede Möchtegern-Meldung verlinkt werden.--Oliver Regelmann 22:02, 28. Apr 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt kotzt es mich brutalst an, dass ihr ständig irgenwelche Leute bezichtigt, dass sie undemokratisch oder sonst was wären, nur weil sie darauf hinweisen, dass ein Wiki versuchen sollte politisch neutral zu bleiben!!! Woanders könnt ihr gern euer Geschwätz über Zensur usw. verbreiten, aber ich hab darauf einfach keinen Bock mehr!!!
Vorschlag: Macht doch für die Bürger von Karlsruhe erstmal klar, wer eigentlich unter diesem Synonym hier seine Meinung kundtut! Ich zB fühle mich nämlich als Bürger von Karlsruhe nicht von "Bürger für Karlsruher" vertreten!!! --Hirrrsch 04:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Oder meint ihr etwa, dass die Sätze "Noch ist der Botanische Garten nicht verloren" und "Bürger Für Karlsruhe - und deshalb für den Botanischen Garten" besonders politisch neutral sind??? Mal ehrlich !!! --Hirrrsch 04:12, 29. Apr 2005 (CEST)

Nein. Das ist nicht politisch nicht neutral. Ich habe nichts dagegen wenn hier etwas politik rein kommt ins wiki ( verhindern ist eh unmöglich) aber dann bitte gekennzeichnet evt. Extra Seite. Die Artikel sollte neutral sein und sich auf Fakten beziehen. --Hauke Löffler 06:10, 29. Apr 2005 (CEST)

Tolle "Grundsatzrede" von Axel. Und: Volle Zustimmung! -- Ernie 09:06, 29. Apr 2005 (CEST)

@Zensoren: Zunächst ein Hinweis, bzw. eine Bitte, nämlich, dass ICH auf die Anrede im pluralis majestatis keinen Wert lege - im Gegenteil.
Zu den Fakten: Mein Hinweis auf den KA-News-Artikel Petitionsausschuss beim BVG - Hoher Besuch bei höchstem Gericht wurde ohne eine jegliche sachliche Begründung ausgelöscht. Der Artikel enthält m.W. KEINE falschen oder nicht-neutralen Informationen. Die Ankündigung "Noch ist der Botanische Garten nicht verloren" beschreibt exakt Bedeutung und die mögliche Konsequenz des Besuches. Die Löschung des Links auf den Artikel weist daher auf eine politisch motivierte, willkürliche Zensurmaßnahme hin ("Nicht sein kann, was nicht sein darf!"). Nicht anders ist es bei der Löschung des Links auf sachliche Texte von Personen, die sich der Einmaligkeit des Botanischen Gartens in Karlsruhe bewußt sind und mit Recht darauf hinweisen, dass viele Tausend MitbürgerInnen ebenfalls nicht damit einverstanden sind, dass auch dieses Kulturerbe beschädigt wird. Ich fordere daher, dass die Links wieder hergestellt werden und diejenigen, denen sie ein Dorn im Auge sind, sich die Mühe machen, Argumente vorzutragen, anstatt in autoritärer Weise willkürlich Löschungen vorzunehmen. Und dies nicht nur hier und ausnahmsweise mal, sondern immer dann, wenn sie mehr tun als irgendwo einen Orthographie- oder Faktums-Fehler zu korrigieren. --BürgerFürKarlsruhe 12:00, 29. Apr. 2005

Ich vertrete eher die These, dass der, der das gelöscht hat garkeine Meinung zu der Thematik hat und ihm die "Informationen" deswegen auch kein Dorn im Auge waren, sondern allein die Tatsache, dass die "Informationen" in diesem Artikel so nichts verloren haben. Angenommen es käme jemand und würde schreiben "Der Botanische Garten muss endlich dem BVG weichen!" würde das da auch nich lange stehn! --Hirrrsch 12:13, 29. Apr 2005 (CEST)

... und ich schlage Erstens - an Stelle einer Spekulation meinerseits - vor, dass derjenige, der die Links gelöscht hat, seine Gründe hier darlegt;
... und Zweitens: Über Eier zu reden/schreiben, nachdem sie gelegt wurden. --BürgerFürKarlsruhe 12:30, 29. Apr. 2005

Und mal im Ernst, meinst du echt, dass wir Feinde des Botanischen Gartens sind? --Hirrrsch 12:15, 29. Apr 2005 (CEST)

Wer ist "wir"? Pauschalisierungen sind selten hilfreich.
Falls Du "ich" schreiben wolltest: Wie sollte ich zu einer solchen Meinung gekommen sein können? Mir ist nicht bekannt, dass Du Dich zum Thema "Botanischer Garten" inhaltlich geäußert hättest. Falls ich etwas Derartiges übersehen haben sollte, bitte ich um Nachsicht und ggfs. um einen Link, wo ich Deine Überlegungen dazu nachlesen kann. --BürgerFürKarlsruhe 12:40, 29. Apr. 2005

Jede Grünanlage ist eine Symbol der Verachtung des Fortschrittes und sollte vernichtet werden. Ich gründe hier mit den "Ein Herz für Stein"-Verein und setzt als höchstes Ziel die Vernichtung des Botanischen Gartens. - So... : zur Formulierung "ist noch nicht verloren" das ist schon sehr dramatisch, Vorschlag : "es steht noch nicht fest ob/wie/wann der Botanische Garten wie verändert wird...--Hauke Löffler 16:02, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte als angehender Bauingenör und Beton-Fetischist dem Verein beitreten. Quatsch, mal Spaß beiseite. Ich finde Bürger Für Karlsruhe macht sich immer lächerlicher: Sich erst einen Kollektivnamen geben und sich dann beschweren wenn jemand anders von "wir" spricht. Aber ich glaube Er/Sie/Es wäre wohl am meisten gestraft wenn seine verbalen Kotzattacken nicht mehr beantwortet würden. -- Ernie 16:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Derjenige, der die Links gelöscht hat, das bin ich. Wie auch nicht unschwer der Bearbeitungshistorie des Artikels zu entnehmen ist. Im Gegensatz zu Ihnen, Herr BürgerfürKarlsruhe, habe ich es nicht nötig, mich hinter einem Pseudonym zu verstecken. Sie können also ruhig meinen Namen in dieser Diskussion nennen, ohne umständliche Wortkonstruktionen rund um "derjenige" zu verwenden.

Man macht es sich auch etwas einfach, immer gleich "Zensur" zu schreien, finden Sie nicht? Damit stellt man sich einfach auf einen Posten, der immer Recht hat. Alle Gegner sind Zensoren und damit die Bösen.

Dabei bin ich gar nicht Ihr Gegner. Entgegen Ihrer Vermutung habe ich sehr wohl eine Meinung zu diesem Thema, die gar nicht mal soo weit von Ihrer entfernt sein dürfte. Und ich wette, die der anderen ebenso. Aber meine Meinung spielt hier überhaupt keine Rolle. Es geht einfach um die Frage, welcher Art die Inhalte in diesem Wiki sein sollen. Und ich bin der Meinung, dass Stimmungsmache jeglicher Art hier rein gar nichts zu suchen hat. Und dazu gehören m.E. auch Sätze wie "Noch ist der Botanische Garten nicht verloren". Und mir ist nicht ganz klar, inwiefern die anderen Links dem Artikel hier weiterhelfen würden. Die gingen auf einen uralten Artikel mit wilden Spekulationen der BI, auf ein darin sowieso schon verlinktes Diskussionsforum, auf eine völlig inhaltsleere Nachricht über den Petitionsausschuss sowie auf Ihre eigene Seite, die wiederum nur eine Uralt-News über eine vergangene Veranstaltung, wiederum die BI sowie zwei Leserbriefe verlinkt. Ich bitte Sie. Wenn Sie schon Links setzen wollen, dann doch bitte auf relevante Informationen wie z.B. die Liste der Entwürfe. Aber ein Wiki sollte ja auch nicht eine reine Linksammlung sein.

Wenn das hier ein Artikel über die langjährige Diskussion um das Thema wäre, könnte man darüber streiten, aber hier hat das m.E. nichts verloren. Würde der OB höchstpersönlich hier Links auf seine PM setzen, die würde ich genauso löschen.

Und bitte lesen Sie doch nächstes Mal vorher richtig, bevor Sie Behauptungen wie "ohne eine jegliche sachliche Begründung" in die Welt setzen. Ich habe durchaus die Löschung begründet. Einmal im Änderungskommentar und einmal hier in der Diskussion.

Wie ist das denn mit dieser Veranstaltung damals über die Geschichte des Botanischen Gartens? Gibt's da Informationen oder Materialien, die man hier verwenden könnte? Damit würden Sie den Artikel wirklich voranbringen.--Oliver Regelmann 03:01, 2. Mai 2005 (CEST)

herrlich :-) wie kommt der bürgerfürkarlsruhe (nur SCHEINBAR anhänglich des vereines BügerFürKarlsruhe, denn das sind ja (hoffentlich) mehrere) nur da wieder raus. diese diskussion darf auf keinen fall gelöscht werden (an anderer stelle diskutiert), denn sie ist ein grandioses beispeil für die offenheit einer freien wissensdatenbank.

aber zum thema selbst vermag ich nichts zu sagen, da ich den botanischen garten gar nicht genug kenne und die diskussion darum gänzlich an mir vorbei gegangen ist. --DJ 09:16, 2. Mai 2005 (CEST)

aber muss ich nach der abgeebbten Diskussion bei Jürgen Wenzel noch irgendwie sagen wie ich zu den argumenten von bürgern für karlsruhe stehe? :-^ --DJ 09:17, 2. Mai 2005 (CEST)

@Oliver Regelmann: In der Hoffnung, dass Sie mir nachsehen, wenn ich nicht zum Thema Gehörendes ignoriere und auf Polemik NICHT mit Polemik antworte,

Wenn Sie nicht mit Polemik antworten möchten, dann unterlassen Sie doch bitte herablassende Behauptungen über meine Konzentrationsfähigkeit, Toleranz oder Kenntnisse über das WWW.--Oliver Regelmann 11:14, 5. Mai 2005 (CEST)

sondern mich auf die Nennung von Fakten beschränke, setze ich meine Sissiphos-Arbeit fort:

Der Hinweis auf den bevorstehenden Besuch des Petitionsausschusses des Deutschen Bundestages war von mir am 27.4.2005 durch einen Link auf einen diesbezüglichen Artikel bei KA-News gegeben worden.
Der Link war an einer passenden Stelle platziert, obwohl er ZUSÄTZLICH auch unter "Aktuelle Ereignisse" hätte angebracht werden können und - im Nachhinein betrachtet - auch sollen.

Eben nicht. Ich verweise auf die Richtlinien, in denen eindeutig festgelegt ist, dass solche Nachrichten genau dort nicht hingehören.--Oliver Regelmann 11:14, 5. Mai 2005 (CEST)

Die Visite des Petitionsausschusses beim BVG am 28.4.2005 war ein in der Geschichte der BRD einmaliges Ereignis.

Der Link und alles damit unmittelbar Zusammenhängende wurden ohne Angabe einer stichhaltigen sachlichen Begründung in der Nacht VOR dem Ereignis beseitigt. Die fortgeschrittene Stunde, zu der Sie die Löschung vornahmen, und die damit i.d.R. einhergehende nachlassende Konzentrationsfähigkeit mag einen Einfluß auf Ihre Entscheidung genommen haben, rechtfertigt sie jedoch nicht.

Der verlinkte Artikel ist nicht inhaltsleer: Wer den Deutschen Bundestag und seinen Petitionsausschuss überhaupt ernst nimmt, muß zugestehen, dass der Botanische Garten - zumindest theoretisch - JETZT noch nicht verloren ist, mögen die Chancen auch noch so gering erscheinen.
Die Sprecherin der Bürgerinitiative erklärte laut BNN-Bericht vom 29.4.2005, Seite 13, sie habe die Hoffnung nicht aufgegeben, den Garten doch noch frei zu bekommen.
Ob Sie diese Ansicht teilen, ist für die Nachricht über das Ereignis unbedeutend und für das Ergebnis des Besuches irrelevant, sofern Sie kein Mitglied des Petitionsausschusses sind, bzw. keinen Einfluß nehmen können auf seine Empfehlung.

Vermutungen über Ihre evtl. Gegnerschaft mir gegenüber oder Ihre Meinung zum Erhalt des Botanischen Gartens habe ich weder angestellt noch geäußert, denn Sie hatten - wenigstens zum Zweiten - diese hier zuvor nicht kundgetan.

Sie haben Recht, das war Hirrrsch. Ich bitte um Entschuldigung.--Oliver Regelmann 11:14, 5. Mai 2005 (CEST)

Weshalb unterstellen Sie mir eine Vermutung, wenn Sie keinen Beleg dafür haben?
Dass Sie durch das Löschen des Hinweises auf den bevorstehenden Besuch des Petitionsausschusses die Chancen der Initiative geschmälert haben, möglichst viele am Thema Interessierte z.B. für einen "Empfang" oder eine "Begleitung" der wichtigen Besucher zu mobilisieren, werden Sie hoffentlich nicht leugnen. Oder doch?

Die Absicht, möglichst Viele für Irgendetwas zu mobiliseren, deckt sich ziemlich genau mit meinem Verständnis des Begriffs "Propaganda". Und die hat hier nichts zu suchen.--Oliver Regelmann 11:14, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte darüberhinaus auch Links auf

Diskussionen an dem Thema Interessierter im KA-News-Forum und
eine kleine Sammlung von Artikeln platziert, in denen die städtebauliche und kulturelle Bedeutung des Botanischen Gartens, sowie die vorhersehbaren negativen Auswirkungen durch einen Erweiterungsbau des BVG dargestellt sind.
Wie alt diese Artikel sind, ist gleichgültig, sofern die darin enthaltenen Aussagen einen Sachverhalt nach wie vor zutreffend beschreiben. Es soll Texte geben, die mehrere Hundert Jahre alt sind und dennoch nicht an Bedeutung verloren haben. Im Gegenteil: Die Tatsache, dass die Artikel alt sind, belegt, dass einerseits schon früh Mahnungen ausgesprochen wurden und andererseits Ignoranz schon lange anhält.
Ob externe Websites irgendwo untereinander verlinkt sind, ist unerheblich, macht jedenfalls die im Stadtwiki angegebenen Links nicht a priori obsolet. Wenn mich Derartiges störte, würde ich das WWW meiden. Niemand wird gezwungen, einem angebotenen Link zu folgen. (Für den Fall, dass Ihnen vielleicht etwas entgangen sein mag, ein kleiner Hinweis am Rande: Viele Browser stellen bereits "besuchte" Links in einer veränderten Farbe dar.)

Eine pauschale Diffamierung all dieser Texte als bloße Propaganda, ohne dies inhaltlich zu begründen, zeugt von Desinteresse, Ignoranz und Intoleranz - einer zwar häufigiger als wünschenswert anzutreffenden, aber gerade für die Arbeit an einem Wiki gar nicht förderlichen Kombination von Eigenschaften.

Zum Schluß möchte ich Sie - falls Ihnen an einer dynamischen WEITERentwicklung des Stadtwiki etwas liegt - darum bitten, Ihre Energie für eine ANREICHERUNG des Artikel-Bestandes und der -Inhalte einzusetzen und nicht für eine VERARMUNG. Zensur als Mittel der Bevormundung ist kein Hinweis auf Fortschritt, sondern auf Rückschritt, bestenfalls Stagnation. Wenn Sie zum Thema "Botanischer Garten" einen POSITIVEN Beitrag leisten möchten, hindert Sie niemand daran, die noch-verlinkten und auch die nicht-mehr-verlinkten Artikel zu analysieren und den Stadtwiki-Artikel unter Aspekten, die Sie für erwägenswert halten, z.B. auch durch passende Links anzureichern: Was bereits und nachvollziehbar geschrieben ist, braucht nicht nochmals formuliert zu werden. That´s the basic idea of hypertext.
Zur Geschichte des Botanischen Gartens finden Sie Informationen über http://www.ibgarten.de/garten.htm und über das von Ihnen offenbar gering geschätzte http://www.buerger-fuer-karlsruhe.de/Artikel/Artikel.htm#BG
Vielleicht stoßen Sie bei Ihrer Recherche z.B. über den Archtekturwettbewerb auf Regelverstöße, die Sie womöglich bei Angehörigen gerade der Institution BVG als Letztes erwartet hätten. Doch darüber zu zu schreiben, machte halt mehr Arbeit und erforderte mehr Courage, als kurzerhand einen Hinweis auf die Bemühungen einer Bürgerinitiative zu beseitigen, die sich mit sehr viel Sachverstand und Engagement für den Erhalt eines bedeutenden Kulturerbes in Karlsruhe einsetzt. Ich vermute, dass viele Tausend Menschen aus Karlsruhe und sonstwoher der Initiative dafür dankbar sind. Mit Recht. --BürgerFürKarlsruhe 13:15, 4. Mai 2005

Ich mache einen Vorschlag, auf den wir (und alle anderen) uns hoffentlich einigen können. Ich bin der Meinung, dass das ganze Thema "BVG vs. Botanischer Garten" durchaus etwas ist, das hier abgedeckt werden sollte. Allerdings nicht in Form einer Linkliste innerhalb dieses Artikels hier. Hierher gehören eine Beschreibung und die Geschichte des Gartens, vielleicht auch die besonderen Pflanzen, die es dort zu finden gibt.

Also schlage ich vor, eine eigene Seite Erweiterung des Bundesverfassungsgerichts o.ä. anzulegen, in der die ganze Diskussion ausführlich dokumentiert werden kann. Auf diese Seite wird hier in diesem Artikel gebührend hingewiesen. Ähnlich, wie das beim Thema Kombilösung gemacht wurde. Ich weise aber darauf hin, dass das Stadtwiki nicht zu einer reinen Linksammlung verkommen sollte, hier muss die "basic idea of hypertext" etwas hintanstehen.

Und bitte, hören Sie auf, immer "Zensur" zu schreien. Diese Verunglimpfung hat der Begriff nicht verdient.--Oliver Regelmann 11:15, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich finde Olivers Idee mit der weiteren Seite gut. --BeatePaland 14:45, 5. Mai 2005 (CEST)

Ich bin für den Vorschlag von Oliver.

Und Zensur gibt es nur wenn ich LÖSCHE ansonsten wird ALLES gespeichert! --Hauke Löffler 14:47, 5. Mai 2005 (CEST)

Der o.g. Vorschlag ist verführerisch (die beiden Echos belegen dies), eröffnet er doch einen scheinbaren Ausweg, in dem die Illusion einer "heilen Welt" geboten wird, führt jedoch in die Irre. Denn schon die Grundthese "BVG vs. Botanischer Garten" verkennt, dass der geplante Erweiterungsbau des BVG nicht nur den Botanischen Garten beschädigen wird, sondern auch das BVG (dieses sogar in doppelter Hinsicht, d.h. nicht nur durch die Beeinträchtigung des baulichen Ensembles in archtektonischer Hinsicht, sondern auch durch die Vorgehensweise beim Wettbewerb). Der Erweiterungsbau ist kein selbständiges Objekt, sondern wird ein Teil des BVG sein, das leider - wenn nicht der Petitionsausschuss des Bundestages sich dagegen ausspricht - teilweise im Botanischen Garten errichtet werden wird und - was schlimmer ist - dort stören wird. Der Bau sollte deshalb unter den 2 Aspekten "BVG" (dort: dessen Architektur) und "Botanischer Garten" (dort: dessen Veränderungen) betrachtet und bewertet werden. Die dafür vorgesehenen Wiki-Seiten gibt es bereits und keine der Beiden ist so umfangreich, dass dort nicht Raum für eine spezifische Betrachtung wäre.
Das im O.R.-Vorschlag erkennbare schiefe Bild kommt daher, dass der Widerstand derjenigen, die etwas zur Beinträchtigung des BVG-Architektur sagten, in der Öffentlichkeit vielleicht nicht so deutlich wahrgenommen wurde wie der Widerstand der Freunde des Botanischen Gartens, die m.W. aber auch den Schutz des BVG-Ensembles im Auge hatten und verfolgten.
Die These "BVG vs. Botanischer Garten" stimmt nur für diejenigen, die dem oft kolportierten "Wenn dies oder das nicht geschieht, dann verläßt das BVG Karlsruhe" Glauben schenkten, wobei nie vergessen wurde, es im gleichen Satz fürsorglich zu dementieren. Kein Argument war häufiger nicht-verwendet verwendet worden.
Mit Recht? Oder aus Berechnung? --BürgerFürKarlsruhe 14:35, 20. Mai 2005

Selten jemand gesehen/gelesen, der so problematisiert hat ;-) --BeatePaland 23:20, 20. Mai 2005 (CEST)

um Himmels willen! bitte! --DJ 18:28, 21. Mai 2005 (CEST)